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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
东西问丨盖志毅：中国治理库布其沙漠，为何令世界刮目相看？****** 中新社呼和浩特12月31日电 题：中国治理库布其沙漠，为何令世界刮目相看？ ——专访经济学家、内蒙古政协农牧委员会副主任盖志毅 中新社记者 李爱平  经济学家盖志毅，在其学术生涯中用了很大精力研读库布其沙漠，对于库布其沙漠的历史与现状，他能信手拈来。 甚至日前库布其沙漠新能源基地项目在内蒙古鄂尔多斯市正式开工建设，他都会与记者第一时间分享。 据官方媒体报道，这是在沙漠、戈壁、荒漠地区开发建设的全球最大规模风电光伏基地项目，也是中国首个开工建设的千万千瓦级新能源大基地项目。 盖志毅在接受中新社“东西问”专访时提到，关于库布其沙漠的治理，正一次次让世界惊叹，一次次令世界刮目相看。 现将访谈实录摘要如下： 中新社记者：请您谈谈库布其沙漠的概况。 盖志毅：库布其沙漠地处内蒙古自治区鄂尔多斯市北部、黄河南岸，西、北、东三面为黄河环绕。西起巴彦高勒对岸，东至托克托对岸。库布其沙漠像一条黄龙横卧在鄂尔多斯高原北部、黄河南岸，横跨杭锦旗、达拉特旗和准格尔旗部分地区，东西长约360公里，南北宽约40公里，形态以沙丘链和格状沙丘为主。总面积约1.86万平方公里，是中国第七大沙漠，也是距北京最近的沙漠，直线距离仅800多公里，被称为“悬在首都上空的一盆沙”。  库布其沙漠。刘兆明 摄中新社记者：近年来，库布其沙漠治理主要取得哪些成就？ 盖志毅：无需回溯太多年，仅以近十年为例，就可看到库布其沙漠的世界影响力。 2012年6月，库布其沙漠生态文明被列为联合国“里约+20”峰会重要成果向世界推广。 2013年9月23日，在《联合国防治荒漠化公约》第十一次缔约方大会上，“中国库布其治沙案例”被选定为官方宣传片，向190多个国家的3000多位代表循环播放。 2014年4月22日，在第45个“世界地球日”，库布其沙漠生态治理区被联合国环境规划署确立为全球沙漠“生态经济示范区”，并将其作为全球首个荒漠化地区生态系统的研究对象。  位于库布其沙漠中段的达拉特光伏基地。刘文华 摄2015年7月，第五届库布其国际沙漠论坛召开，主题为“沙漠生态文明，共建丝绸之路”。大会达成十四项共识，并为通过的《2015后生态文明建设愿景和合作框架》《全球荒漠化治理库布其行动计划》两个成果文件提供了智慧支持。 在2015年12月1日的联合国巴黎气候大会上，《中国库布其生态财富创造模式和成果报告》中有这样几组数字：价值4600多亿元人民币的生态财富，10万多当地农牧民从中受益，其中很大一部分已脱贫致富，为100余万人(次)创造就业机会。 联合国环境规划署在巴黎气候大会上向世界发布了《中国库布其生态财富创造模式和成果报告》，认定“库布其沙漠生态财富创造模式”走出了一条立足中国、造福世界的沙漠综合治理道路。 2017年，《联合国防治荒漠化公约》第十三次缔约方大会在鄂尔多斯市召开，库布其作为中国防沙治沙的成功实践被写入190多个国家代表共同起草的宣言，成为全球防治荒漠化典范。  2017年，《联合国防治荒漠化公约》第十三次缔约方大会在鄂尔多斯市召开。刘文华 摄2018年，中宣部将库布其沙漠治理作为生态文明建设重大典型，中央和地方主流媒体进行了集中报道，向全国乃至世界全景呈现了库布其大漠变绿洲的奇迹。官方认为，“库布其沙漠治理为国际社会治理环境生态、落实2030年议程提供了中国经验”。 事实上，库布其沙漠治理的成就为世界贡献了沙漠治理、生态修复、经济繁荣的中国经验、中国智慧，成为名副其实的中国生态品牌，被联合国确认为全球沙漠“生态经济示范区”。 库布其沙漠治理经验不仅在中国新疆、西藏、青海、甘肃、云南、贵州、河北、吉林等各大沙区成功落地，也广泛传播到埃塞俄比亚、肯尼亚、加纳等非洲沙漠国家，以及巴基斯坦、哈萨克斯坦、蒙古国等亚洲国家，显示了“库布其模式”的国际化特色。 中新社记者：您认为库布其沙漠得到世界关注的主要原因是什么？ 盖志毅：最主要的是外界确实感受到了肉眼可见的变化。 库布其沙漠整体治理，创造了大漠变绿洲的奇迹，生物多样性得到明显恢复。沙漠从过去的寸草不生、飞鸟绝迹，发展到生物种类增加到530多种，出现了天鹅、野兔、胡杨等绝迹多年的野生动植物，昔日肆意流动的沙漠被绿色长龙缚住，开始静躺安卧。 过去，库布其沙漠每年向黄河岸边推进数十米，输入泥沙1.6亿吨，如今输入的泥沙减少八成。经过30多年艰辛治沙，库布其沙漠出现了几百万亩厘米级厚的土壤迹象，改良出大规模的沙漠土地，初步具备了农业耕作条件。 目前，库布其沙漠治理率达到25%，农牧民生产生活条件得到很大改善。气象资料表明，鄂尔多斯市年平均大风日数和沙尘天气次数明显减少，强度逐渐减弱，生态环境明显转好，走出了一条具有鄂尔多斯特色的荒漠化防治之路。 库布其沙漠的植被在增加，沙漠治理面积达6000多平方公里，绿化面积达3200多平方公里。  民众在库布其沙漠植树。李永胜 摄中新社记者：为什么说“库布其模式”为中国式现代化提供了非常有说服力的例证？ 盖志毅：中共十八大以来，我们成功推进和拓展了中国式现代化，而在过去十年，“库布其模式”已是全球防治荒漠化的“中国样本”，为世界防治荒漠化提供了“中国方案”和“中国智慧”。这就为中国式现代化模式提供了非常有说服力的例证。 首先，“库布其模式”是中央政府、地方政府和企业三维合力的结果。 著名经济学家、复旦大学教授史正富认为，在中国，除中央政府和竞争性企业两大主体外，还存在一个经济主体，即竞争性的地方政府体系。在这三维市场体制中，中央政府的战略领导力、地方政府的发展推动力与企业的创新活力，三者有机结合，使企业均衡投资率高于常规市场经济，为超常增长提供了投资动力。 其次，“库布其模式”是中国政策连续性和久久为功的结果。 鄂尔多斯市从20世纪70年代的“林牧为主、多种经营”，80年代的“三种五小”建设，到90年代的植被建设是最大的基本建设，到新世纪以来的禁牧、休牧、划区轮牧，再到中共十八大以来的国家生态文明先行示范区建设，多年的累积效应产生了库布其模式，这与西方国家的政策大多只能产生短期效应非常不同。 再次，“库布其模式”是以基层组织为核心带动农牧民积极参与的结果。 在内蒙古杭锦旗，蒙古族女民工联队长敖特更花被称作“沙漠玫瑰”，她是道图嘎查的嘎查长，积极响应号召，在库布其沙漠中种树，绿化沙漠面积达到3万多亩；同时，敖特更花和她组建的民工联队通过政府引导和当地沙产业的带领，将库布其沙漠的治理模式推广到新疆、西藏等地。  敖特更花作为北京冬残奥会火炬手接受媒体采访。孙慧军 摄在基层组织带领下，库布其周边的农牧民以“沙地业主、产业股东、旅游小老板、民工联队长、产业工人、生态工人、新式农牧民”的7种新身份参与治沙。积极探索“企业建基地、基地联农户、企业对协会、协会联农户”“企业建基地、农民土地入股”等多种长效机制。 总之，“库布其模式”诠释了中国式现代化道路，打破西方对现代化的唯一的解释权、话语权，提供了又一个生动例证，这是一件很有价值的事。(完) 受访者简介：  盖志毅，内蒙古政协委员、内蒙古政协农牧委员会副主任，二级教授，农业经济管理博士生导师。曾任内蒙古农业大学经济管理学院副院长、高等教育研究所所长、人文社会科学学院院长等职务。2018年任内蒙古政协委员，2019年任内蒙古政协农牧委员会副主任。2022年当选中国蒙古学会副会长。在《农业经济问题》《经济纵横》《农村经济》等刊物发表论文300余篇。出版《草原生态经济系统可持续发展研究》《文明消失的现代启悟》《富国强区之路--内蒙古实现全面小康社会研究》《制度视野下的草原生态环境保护》等10余部专著。专著《牧区政策调整--以内蒙古为例》获内蒙古自治区哲学社会科学一等奖。
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